艾未未:“童话”不谈裸奔,也不需媒体
在卡塞尔文献展的展馆里,很多外国人就像这样在中国椅子上随意地坐着。
最烦别人问“裸奔”的问题
潇湘晨报:之前我听他们说,你对记者很严厉,在你博客里也看到。我想问的是,关于“童话”项目,你最烦的一个问题是什么啊?
艾未未:多数就是问我们什么时候裸奔啊?
潇湘晨报: 哈,为什么他们对裸奔这样感兴趣啊?
艾未未:就是,我也不知道,大多数人都会觉得这个问题很荒诞。
1001把椅子,是“童话”的一项证据
潇湘晨报:一般人印象中“童话”就是1001个中国人来看卡塞尔文献展,来了后发现,还有摆在所有展厅的1001把中国老式椅子和1001扇老门窗做的作品“门”,这么多椅子和门窗,是在潘家园搜的吗?怎样运过来的呢?
艾未未:这些椅子来自中国不同的地方,不同的家庭,不同的年代,没有两把椅子曾经被放在一起过。在北京的市场还收不到这么多椅子,要通过他们收椅子的圈子和他们的网络。一个一个收怎么收得到?市场上就是有的次一点,或者价钱比较高。运就是放在海里,跟着船漂过来了。
潇湘晨报:在卡塞尔两天,我看到很多老外,围成一个圈,在中国的老式椅子上坐着。以前我也喜欢明清家具,但只能通过王世襄先生等人的书来了解,没有实物可看。这次通过大规模的展示之后,我作为一个中国人,倒是在德国这样一个当代艺术展,第一次直接地感受到了这种中国传统的味道。你当时怎么想到用椅子这种元素,带1001把到卡塞尔文献展来?
艾未未:1001把椅子是童话1001作品的一个部分,童话1001是带1001个中国人来看展览。我对这1001个人的行为没有限制,从中国来到卡塞尔就够了,自由地从个人的经验,从个人的方式,去发生,去接受,这个自然会出现各种各样的形态和方式,这本身对于我来说,已经是很有含义了。那么我还需要一些东西,跟这个行为(艺术)有关,类似于证据,作为这个行为(艺术)的一部分,椅子,拉杆箱还有USB手环,都是其中一部分。
放在卡塞尔的中国椅子,比杜尚把小便池翻过来叫喷泉还厉害
潇湘晨报:这些椅子,对于中国人,意味着什么?
艾未未:椅子代表这个人群的记忆和历史。当把这个记忆和历史放到另一个国家和地域的时候,就显得尤其重要。这么多椅子,底下写了童话两个字,同时被放在卡塞尔文献展这么一个当代艺术展上,它已经并不能简单地被认为是一把中国的椅子,而是一个带着某种特殊文化素养或者一种形态的东西,这种形态很强大,足以和任何其他的艺术品相抗衡。
潇湘晨报:谈到椅子,我们多聊两句吧。我奇怪中国古代好像没有沙发那种比较软的坐具,椅子啊床啊,似乎都很硬的感觉。
艾未未:中国的椅子,包括床,都是中国整个大的伦理体系中的一个部分,它是不能够乱坐的,不能像你这样坐在这把椅子上的。坐的姿势,坐的坐态,包括屋子里放的位置,和建筑的关系,跟主人的身份,和家庭中不同成员的身份,都有一个严格的体系,这是不能乱搬的。
潇湘晨报:呵呵,我们通常问,你坐第几把交椅啊。
艾未未:对。不同类型的交椅,都放在一起了。它原来的体系,被完全打乱了,这种打乱比杜尚把小便池翻过来叫喷泉还要厉害。那个是一个功能上的变化,这个是一个根本伦理逻辑上的变化。
所谓残酷的现实,就是限制了大多数人的可能性
潇湘晨报:很巧,我们同一组正好有一个白领,在跨国公司上班。看了一天展览后,她的反应超出了我的想像,她说这次对她的影响是革命性的。
艾未未:是,我也听到有类似的表达,他们说,噢,以前认为自己很懂生活,但是来这里后发现,过去的结果是太缺少涵义了,完全是因为知识结构和范畴,不了解天外有天。当代艺术是当代生活的一种态度和宣言式的东西,它并没有一个最终的完整的结论,它经常只是反结论的,自我的颠覆和自我地制造出一些自己很难去越过的障碍。这是现代人近乎哲学和宗教的一种方式。
那么,这也是“童话”里的涵义,就是说相信每个人都有觉悟的可能,都能在瞬间觉悟,只是没有合适的契候和机缘。那么所谓的残酷的现实,就是说限制了大多数人的可能性,这是最残酷的现实。残酷的历史也是同样,用大块的时间来夺取了他人生命中最可能感受世界的片断。
潇湘晨报:尤其是我们中国的历史?你谈到椅子时,说的这一整套伦理体系和道德体系。
艾未未:当然,是。这就形成了一套顽固的无理邪说,这个是经不住人的直接经验的挑战的。你放心,从头两批人回去后,马上就会发现,这些人会变得截然不同。来了就几天,因为没有目的,没有生活的牵挂,就这样直接走出去,以前的评价体系已经不能发生作用了,你必须像一个儿童一样重新建立。
潇湘晨报:尤其是我这样没什么准备的人,好像什么都不懂。
艾未未:好像另外一种秩序啊。
这些农民不是我特别关心的,我关心每一个人的变化
潇湘晨报:我们知道一些农民要来卡塞尔,比如吴虹飞广西老家农村的那些亲戚,还有这一批靳勒领的他甘肃老家农村的这四个不同年龄的亲戚,以及你说你工作室楼下卖烧饼的河南农民,他们来卡塞尔后,有没有一些戏剧性的或者意外的表现形态呢?
艾未未:他们是一些比较典型的社会状态。但实际上每个人的生活和现状放在历史的大的背景下看,都是具有典型意义的。但这个我没有具体地和他们去谈,这也不是我要关心的,实际上我要关心的是每一个人,无论他本来是有什么样的文化结构和经验,这些人大多数没有出国的经验,甚至没有外国语的经验,都会在这个文化状态中,在卡塞尔,重新地发现和定义很多的问题,我觉得这是一个必然的。
潇湘晨报:我今天下午碰巧跟你的朋友石涛的岳母一起在散步,她就跟我们约过两天要去卡塞尔旁边的一个小镇林登或者格亭登去看看。像这一类的人,他们更在意的是出国而不是看文献展。这也是“童话”项目本身的一个目的吗?
艾未未:对,这就是一个主要目的。
糟糕,夜晚来了,我看不懂,实际上很少有人看得懂夜晚
潇湘晨报:在这样的当代艺术展上,别人要跟你讲看不懂,你会说“没事”吗?
艾未未:他并不需要看懂。人们通常错误地认为,他能够看懂这个看懂那个,实际上并不真正见得他看懂了。看懂是什么意思?你能懂得什么叫夜晚吗?你天天要度过夜晚,你不会说,噢,糟糕,夜晚来了,我看不懂,实际上很少有人看得懂夜晚。住在海边的人也不一定懂大海,你说大海是什么?咸的水是大海,还是说海平线是大海,或是说波涛是大海?都不是。所以说,我觉得所谓的看懂和看不懂,只是一个你的安全性的问题,就是说你觉得自己是安全的还是不安全的,如果看不懂觉得自己不安全。
潇湘晨报:那是否就是说,当代艺术不需要你去搞懂它的意义或者结构?
艾未未:但是呢,体验本身是有涵义的,并不是说体验以后要得到什么才是有涵义的,不是说你要抓住它才有意义。
所谓的“知识分子”,拥有的只是僵尸般的知识
潇湘晨报:昨天我碰到台南艺术大学的一个研究生,他们一组十来个人,自费来卡塞尔看文献展,然后再去看威尼斯双年展,他告诉我说,看的时候未必有很大的启发,也看不懂,但以后会想起来。这适合转告给我们北京工业大学的学生吗?
艾未未:因为从经验本身来说,它是网中的一个结,当这个结很多的时候呢,就形成了一个网,少掉哪个结都是不可能的。多数实用主义者说,噢,不行,这东西没用,或者说我看不懂,通常是一种非常实用的说法。但我们所有的知识和文化,要在大量看不懂的点上建立起来,这才是一个好的知识体系。
潇湘晨报:为什么呢?建立在未知的点上的知识体系才是好的体系?
艾未未:因为所谓简单的“看得懂”,存在一个很大的定势,这是一个死亡的体系,就像大学教出来的一样,所谓的知识分子一样,是面面俱到,头头是道,但实际上在生活中是僵尸式的一种知识,不能够自由地去应对。因为生活中的大多数事情,包括宇宙中的大多数事情,我们只能懂最小的范围或者最表面的范围。所谓的懂还是不懂,是跟人生存的环境和竞争有关。甚至是相对的,而且没多大的涵义,你说对吗?
我不代表“中”,我是个人的
潇湘晨报:在卡塞尔碰到一个德国老太太,她跟我们说艾未未是个好人。
艾未未:那可能是因为我在这边接受采访的时候,都会谈一些民主问题,别人不会谈这些。
潇湘晨报:谈民主,是不是在炒西方那一套的现饭?
艾未未:不是,中国的民主总需要人来谈。
潇湘晨报:我听说这次因为卡塞尔文献展,德国总理之前到北京约你见面后,最近在德国还请你吃了饭?
艾未未:在德国不是总理,是他们总统,他请我在饭店里吃了午饭。卡塞尔的市长,来了我们营地三次。
潇湘晨报:他们对这个事情怎么看,是不是说这是中德文化交流史上的一件大事?
艾未未:没有,我不代表“中”,我是个人的,跟“中”是没有关系的。可以说,中国文化部多少年做多少,他们也得不到这样的效果。
潇湘晨报:我一到慕尼黑的机场,就看到你的照片和对“童话”的报道。
艾未未:在这儿可不止一个杂志,至少有几百个杂志和报纸的报道。这是有史以来,还没有单独的一个文化艺术项目,受到这么广泛的报道。不仅是德国,是在世界范围内。我没有做任何设计,没请过任何一家媒体,这1001个人里面,也没请一家媒体。中国没有这样做的,你知道吗?我们可以很傲慢地跟任何一家媒体说,我不需要你们,因为中国的媒体没有一家是独立媒体。当然,是朋友就不一样。
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文章来源:潇湘晨报 | 责任编辑:lee
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