韩毓海：回望千年，“改革与反改革”思维无法理解中国大历史（7）
韩毓海：我试着回答一下。
我自己现在总是想起来毛主席对于我们这个根本制度的确定，他在《论人民民主专政》的时候讲到我们的制度，我们的制度是党领导人民代表大会。很大程度上，不是当时的人，不太容易向世界解释我们中国是什么样的制度。有人说你们中国不是民主制度。当然了。接下来说，你们中国是独裁？好像也不是独裁。我们用的词叫民主集中，叫做专政。专政这个词既不是独裁，也不是民主。就是在民主的基础上集中，各个地方、各个阶层的集思广益。这个国家需要有一个群体来决策，由中国共产党来做决策。这个我们叫做专政。
我们今天看美国，好像是民主，但这个制度没有负责人。中国为什么要有五年计划，我们历史上做事的时候，就是政府要提出规划，最后要落实规划，不是白说的。美国的制度是民主，竞选的时候说的话最后是不被落实的。因此，我觉得应该比较好的向人民群众，和世界上讲清楚民主、独裁和专政。毛主席在《论人民民主专政》中讲的基本的制度框架是什么。我们的制度被证明行之有效，就是因为这个民主专政。这个国家需要一个决策者，而且是负责任的决策者。这是这个制度很大的优越性，这就是毛主席在《论人民民主专政》中讲的。这个制度经过这么多年的风风雨雨，很短的时间，还是这个基本制度的特点。
第二就是我们的民族制度，新中国成立以来，各民族之间真正的平等。这是建立在治理边疆经验的基础上。
我自己现在觉得还有一个非常重要的问题，需要研究中国的国有企业究竟是一种什么样的企业。这些企业为中国的公共事业的发展提供了基础。如果不是有这样的公共财富和公共责任的话，中国会陷入到像欧洲国家那种，我可以许诺，可以开许多空头支票，但财政没有钱做这些事。尼泊尔这次地震，尼泊尔对我们非常重要。我前两天去国航，中航集团的同志们简直是没日没夜的在干。他们随时随地在监控室里看尼泊尔的情况，我们的飞机太大了，国航的飞机不能在机场降落。怎么办？就得飞回来换小飞机。在这个企业当中有所谓党组织的建设，要使员工逐渐地和企业融为一体。这种企业是中国社会结构非常重要的成分。中国国有企业进入世界500强，这是值得研究的，就是中国市场经济当中的国有企业的这个部分，特别值得研究。
所以我想首先要讲清楚我们的基本制度是什么。现在往往讲不清楚，我们既不是民主的，也不是独裁，我们是民主集中，叫人民民主专政或者是人民民主。再一个是我们有边疆的民族制度，这个部分很重要，需要特别研究。再一个就是我们确实应该研究中国企业的成功之路，特别是中国国有企业的成功之路。
主持人：谢谢韩老师。刚刚您提到国有企业的问题，国有企业在中国的改革开放当中和经济发展当中提供公共产品，到底起什么样的作用。这个问题跟您刚刚讲的国家能力、财政能力有很大关系，国家能力和制度有关，但国家能力并不等同于制度，更不简单的等同于政治制度和民主制度。海地的政治制度是一个民主国家，但你们知道在海地的首都，它的市政府甚至不能给全市的公共厕所提供循环清洁服务。因为财政没有钱，因为它的政治非常动荡，财政的收入都被用在了选举。
提问：我来自中国农业大学人文发展学院，专门研究“一带一路”、非洲和中国文化传播。非常感谢韩老师的精彩讲演，感觉真的是脑洞大开。我有一个非常困惑的问题。刚刚您提到中国要发展“一带一路”，还提到了中国的企业。我想起撒切尔夫人在70年代末、80年代初说过“中国未来会发展起来，但它并不是文化大国，很多思想还是受西方影响的”。目前中国的国有企业和民营企业的发展，无论是向中亚、西亚推进，还是向非洲和海上丝绸之路的推进，面临着国内企业产业结构的转型，国内产能过剩和产业结构调整的问题。我觉得中国企业的对外走出去，或者是资本的推广，在目前的时代，不应该单单的作为一种资本的推广，更应该追寻一种资本的文化形态。在推广资本的时候，要把中国的传统文化也推广出去。但是，单纯的推广中国的文化，以及进行改革是没有太大的价值的，必须要和现实世界结合起来，和资本结合起来。
对于这个问题，我想请教韩老师怎么看待，未来它会有怎样的发展趋势，或者说如何将中国的文化形态通过资本推广到国外，跟他们进行互动。
韩毓海：我今天讲的文化，过去中文系不认为财政、经济、司法是文化。到了王安石以后，他认为这是很高级的文化。这是中国文化相当重要的一部分。中国的产业是发展得很快的，你都不能想象在19世纪的转换当中，就是中国的茶叶造成了波士顿的倾茶事件，导致了波士顿的独立。茶就是一种文化，它也是一种产业。中国这样一个预算税收国家，按照马克思的说法是它没有产生强烈的向战争和军事投资的机制，而这恰好是欧洲社会很重要的特点。魏源也注意到了这一点。清王朝所有的征讨新疆、西藏的行为全部都是用内库，从来没有因为战争而负债。战争的债务、战争的金融，这是西方资本主义兴起的重要原因。
由于当前的资本主义世界的特征，就是在于极少数的人垄断了经济活动的最上层，就是资本领域。生产和市场的领域要受制于资本领域，几次金融危机就是由于这些问题。随着中国经济的发展，中国很重要的战略就是要把财富变成项目，有利于整个世界经济调整。现在是世界的经济结构需要调整，许多的发达国家是不肯向这个地方投资的。很重要的一点，亚洲基础设施开发银行是非常重要的，它对于整个世界经济的最上层，就是对资本投资做出了重要调整。
经济本身并非不是文化，中国有很强的经济文化。晋商不就是文化吗？杭商不是文化吗？杭州的航商曾经是投资于美国铁路的。徽商不是文化吗？大家千万不要认为从事经济活动的人就没文化，其实国家发展研究院是最有文化的。
我过去并不太知道出版我的书的中国少年儿童出版总社，他们具有多么大的能量，他们在做多么的的文化的事。因为他们面对的是中国的2亿青少年，这是一个非常庞大的数字。我不知道他们的《幼儿画报》是中国最畅销的画报。现在他们要做的最大的文化的事情，他们说现在我们要想改变，要让中国40岁以上的人对中国文化有自信是很难的，他们的脑子已经形成了。我的一个好朋友，他的顺口溜就是中国不行。但是，你要想改变这些小孩子是很容易的，美国最大的特点就是迪斯尼。迪斯尼是不是文化呢？它们是产业，也是文化。他们就是润物细无声的改变孩子。他们想做的就是到美国去，我们也做我们的《花木兰》，从小孩开始做起。他们也在做文化，他们也是重要的国有企业。
我们要发掘中国文化的丰富的一面，财政、金融、司法、商业、贸易这都是中国文化非常重要的组成部分。由于学科的偏颇，历史系的人、中文系的人不去研究中国经济史、中国贸易史、中国货币史、中国金融史。如果他们研究通了，这是真正的文化。大家都说我们现在要给人家送文化，送什么呢？送剪纸？这个肯定是不行的。它太表面了。
提问：韩老师，您好。听了您的讲座，受益匪浅。我是来自香港大公网的记者。您刚刚介绍魏源的时候说到他重视边疆治理。“一带一路”从国内出发，肯定涉及国内国外两个范围。刚刚那位同学提到文化的问题，韩老师也解释说文化不一定是像剪纸、陶瓷，它一定是各个方面的。现在中国企业走出去的过程中，会在当地碰到水土不服的问题。我们知道“一带一路”绝大部分的国家都是经过西方的殖民主义的，而中国没有殖民主义的经验。在走出去的过程中，无论是经济，还是文化交流，都会碰到冲突。现在缺乏这方面的研究，不知道怎么让中国的政治文化、经济文化跟当地文化相适应，或者是改良他们的文化。不知道您有什么样的看法？
韩毓海：我们今天的“一带一路”绝不仅仅是从今天开始的。习总书记去万隆的时候，我们想起第一次万隆会议，当时不用说西方国家，亚非拉国家都是不了解中国的，认为中国就是一个红色俄国的附庸，是亚洲的背叛者。直到万隆会议的时候，我们走出去的困难要比现在严重得多。周恩来总理的飞机爆炸在路上了。我知道的，当时驻印度尼西亚大使是黄震同志和黄震同志的夫人。当时总理的飞机下来的时候，所有大使馆的人都说保护周总理。所谓保护也就是人墙的保护。因为他们都是将军，是在革命战争当中过来的。所有大使馆的人把总理拥在中间。坐车的时候，黄震说，朱琳你去坐1号车。在万隆会议上，总理说的第一句话就是“我们是来谈和平的，不是来吵架的。我们是来求同的，不是来存异的”。那个时候要说明这个是多么的不容易。
我的意思是“一带一路”不是从现在开始的。我听到《北京青年报》的体育记者告诉我一个笑话，有一年亚洲杯足球赛在黎巴嫩进行，结果那里在打仗。突然就把他们扣住了，用枪指着他们，说你们是日本人吗？他们说不，不，不，中国。他们立刻把他们拉起来说“哎呀，朋友，虚惊了一场，毛泽东派来的”。不是从今天才开始的，亚非拉对中国怀有非常好的印象。
“一带一路”是建立在几代人的基础上。当然，现在有这样那样的问题，可是我觉得我们要特别重视我们讲的“两个三十年不能分开”，在各个方面都不能分开。
前两天，就在这个地方举行关于健康问题的论坛。清华大学的李稻葵教授告诉大家说“你可不要看前三十年对于中国经济发展和人口素质的提高”，他举了很有趣的例子。联合国要到印度某一个地方消灭疾病，让他们打蚊子和苍蝇。后来小孩都打不动，因为身体太差了。中国在前三十年也是遇到这样的问题。很重要的，一个暖水瓶下乡，解决了痢疾问题。我在美国的时候还听说大家在讨论毛泽东时代的集权，集权到什么程度呢？就是连人的大粪都管起来，证据就是毛泽东说“千村霹雳人遗矢”，周锡瑞说你们这些美国孩子什么都不懂，正是由于人民公社把粪管理起来，消灭了血吸虫。
“一带一路”不仅是经济需求，而是世界观的变化，当全世界都变得共同富裕、共强起来的时候，这个世界就不再需要一个唯一的统治者了。现在有一个误导说中国要取代美国成为新的统治者，而习主席反复说“不是这样，我们是要欧亚的共同发展”。如果有人说中国是新殖民主义者，亚非拉有记忆的领导人是不会相信的，他们会想起中国医疗队，想起周恩来，想起毛泽东援助亚非拉。
我自己认为现在对“一带一路”阐释的技术性问题比较多，而从新中国前后三十年一贯的世界观和外交政策的角度阐释的就不是那么多。我觉得这个部分是需要加强的，前三十年，我们在亚非拉做了很多的工作。
提问：刚才听到韩老师的讲座，您提到在治理体系变革的过程中，我们的官员应该扮演很重要的角色。您提到张居正提出要抓好县官，您也讲到王熙凤在机制和制度很好的情况下，自己导致了一个结果。
我想问您一个关于官员考核的问题。您对古代官员干部的考核是怎么看的？今天的官员考核制度有没有什么得失？古代的经验对今天的干部考核工作有什么借鉴？
韩毓海：我们过去的考核制度，所谓的尧舜禹传下来的三年考绩法，对官员进行定期的考核。关于怎么考、考什么，王安石等等都有过讨论，我们怎么样去考核干部。我觉得中国古代官员的考核基本上是这样的，就是上头在考核。中国今天的考核跟过去的考核不一样，特别是跟宋代以后的考核不一样。宋代以后的考核都是程式化的，就是你在这个地方做过，没出事，然后就调走了。
我们现在是考核两个，第一是考核真是要做出事来，真是要能够做事的，不能说根本没做过事，这个恐怕是很难考核过关的。第二，除了上述的考核以外，还有一个就是民意的考核。我们应该向世界说明一个共产党的干部是怎么选拔出来的。西方的看法说共产党的干部怎么选拔出来的呢？是因为上面的关系，或是送钱。我的回答说，这个可能会有，不是说这个没有。但是，除此之外，第一是你必须得有政绩；二是还要宋代那一条，就是一步一步往上走，不干到55岁，怎么可能干到省部级呢？宋代的这种方式，就是考成法，一步一步走。还有就是汉唐的，要有政绩。在这些足够以后，还要投票、选举。不仅是群众投票，还是在这个班子里投票，之后再交给群众投票。在这些之外，恐怕还有西方所说的，得有一点关系，起码上面的领导不讨厌他。因此，当中国共产党选拔出一个干部的时候，比奥巴马的选举难得太多了。
我们不是没有考绩之法。如果大家认为我们现在的干部没有考核，你真是没当过干部。你不知道考核的压力有多大。第一，政绩是要有的，完不成任务，你要死的，完不成指标，是要被撤职的；第二，你的年头要够，必须在那个地方干了好长时间，不干好长时间，不可能把你拎起来的，别人不服气的；三是上上下下都得说你可以，投票是能过的，还要反复地去中央党校培训、学习。等你把这些都考过了，最后发现我跟那个人差一点关系，我们两个都够了，政绩都突出、业绩都突出、年龄都在一个坎儿上，而且都在党校反复学习过几次，都去过边疆。最后发现，他比我关系更硬点。结果就这么半个名额，或者两个都没上去，或者上去一个。这个考核是很难的，绝不是西方说的中国干部没有考核，或者是为所欲为。中国共产党的干部考核制度可能是全世界最难的。
现在是当官不容易，不是没有考核的。中央党校或者中组部把这个考核当做秘密一样，不告诉大家。只要你不在那个官员队伍当中，给大家的错觉是他们就是靠任人唯亲上来的，或者说他们就是靠撞大运上来的，不是这样的，这是有非常非常严密的考核制度的。这些考核制度是积攒了中国历史上无所不用其极的考试办法，把大家都考糊了。不要看现在存在这样那样的腐败问题就认为是没有考核制度。现在所谓三严三实的说法，张居正他们都提出来过，是有一套严密的考核制度。第一是政绩；二是有群众的评议；三是正常讲的法度，一步一个台阶。之后还要到中央党校学习，之后还要有一定关系，之后还不能得罪领导和群众。这些考核都过关了，有可能是你，但还不一定。所以你说有考核吗？有考核。
提问：非常感谢韩老师。我关注到一个现象，想请韩老师发表一下您的看法。我前两天也跟朋友探讨过关于中文、英文哪个语言重要的问题。我发现您刚刚激动的时候使用的是英文。我进来的时候，发现很多同学看的是英文原版的书。今天我们谈到改革开放。我曾经在国家发展研究院国际MBA的课，用的也是英文原版教学。国家发展研究院的很多老师也是美国回来的，日常用语中也使用英文。
我们现在面临着一个困惑。曾经我很敬仰钱钟书和杨绛先生。他们当年没有离开新中国，他们说他们要留在祖国，用中文来写作。而今天我们看到一个很普遍的现象，我们更多地学习英文，从我的孩子开始。当然，他们也看中国的书籍。我能看到的是现在更鼓励他们学英文、读英文原本书籍，学校也是这么提倡的。现在教委又在说，好像要增加中文的高考分数，降低英语的分数。我就想听听您的看法。说到文化自信也好，说到改革开放也好，我觉得语言是一个人从小积累起来的，它对我们的思想是有很大影响的。我就想听听您的看法。
韩毓海：因为马克思是西方来的，我用了他的不好翻的几个词。再加上我最近在恶补英文，我后天要去美国，突然不会说英文了。很不好意思。
我最近才知道美国有很多广州，就是caton这个词，像第一次皇后号到广州。我现在有一个体会，像鲁迅先生、钱钟书先生的父亲钱基博先生，他们都是非常了解中国的，鲁迅的日文讲得很或，钱钟书的英文、法文讲得很好。他们的旧学基础是非常好的，经过战乱以后，他们也很了解中国的实质是什么。杨振宁讲课的时候也会引用很多的唐诗宋词。我们今天这代人最大的缺点是既不了解美国，也不了解中国，两头皆失。
国家发展研究院有很多英文很好的老师，他们在美国留学之后，有相当一部分人，他们没有学会美国最重要的一点，就是自我批判精神。一个留过两天学的北大教授和美国教授坐在一起的时候，美国教授会不断地批评美国，说美国有很多问题，有占领华尔街运动，有气候游行。我们中国这边所有的教授，往往就会说美国就是天堂，告诉孩子们说美国这样做就是对的，我们就要向美国学习。为什么呢？因为他们不了解中国。我们这代人最大的缺点就是中国的传统和历史很弱很弱，完全不知道。他们对美国知道的很多，知道美国有很多的caton，并不知道caton就是广州。
我自己的短板就是在这儿，我是相反。我在中文系搞了很长时间的诗词歌赋之后，我突然发现那不是中国文化，中国的文化原来是治理、经济、财政、司法。与其看经史子集那些废话，还不如看大臣们的奏折。我一次一次的被王安石的和康有为的《上清帝第一书》所感动，我知道皇帝为什么看到就哭起来了。第一次上书的时候，大家都是嬉皮笑脸，言犹不觉的时候，可是沿途看到大水大风、盗贼四起、外国人传教，他说万里福海，来到皇帝面前，向你陈述，天下已经到了危亡的时候。那些伟大的奏折，从商鞅开始要求秦国富强的奏折，一直到康有为要求皇帝迁都、变法、聚合，公车上书这些奏折，是中国传统文化最宝贵的财富，而中文系从不讲这些。中文系讲的是那样的中国人，他为了一点点个人的感情，因为一次失恋、挫折，突然瘫倒在地，剪不断理还乱是离愁。他忘记了聚合、变法、迁都这种中国文化的刚强的文字；他忘记了柳宗元所写的，忘记了王安石所说的“理天下之众者在财、理天下之众者在法”，让我认识到什么是中国的传统文化。
当我认识到中国绚丽多姿的传统文化以外，不仅是经史子集，而是兵法、财富、地理、战略的时候，他为什么在西方的冲击下倒下了呢？这个时候我才去想西方的事，才去想一个西方的异端马克思。恰好在这个时候，我发现北大没有人研究马克思。除了马院的同志们把它都讲碎了、讲跑了，讲得大家都不喜欢马克思。那个时候我才发现马克思把哈姆雷特的命运摆在我们面前。中国人太王道了，不知道什么是霸道。你们有霸道，但你们不屑于用霸道。你们要知道阶级斗争的革命是什么，你们中国人起霸道的剑来吧。我觉得这给了中国巨大的力量。亚当斯密《国富论》讲世界是平等的市场，其实它讲的是财富的力量和力量的理论。我从马克思那里得到的西方的另外一种力量，就是为了公平而斗争。这是我个人学习的过程。
我不认为语言是很决定性的因素。第一，我们对于中国文化的理解有问题。现在中国文化被垄断在历史系和中文系手里就是一些皇帝、娘娘、太监，《百家讲坛》讲的都是勾心斗角的，哪讲我今天说的这些？中文系就是明月几时有、剪不断理还乱、活不下去了。结果就是这样的中国文化。
我们对西方文化的理解同样有问题，我们的古文并不差，我们对中国文化的理解有问题。我们英文并不差，同样对西方的理解有重大问题。我们描绘的世界，美国人很吃惊，你们怎么描绘的19世纪的世界是一个自由市场呢？19世纪的时候是我们揍你们，把你们中国的大门打开，把你们得趴下了。你们怎么会说是和平？就是英文学的半通不通的人欺骗我们的孩子，而他们对于中国和世界的描述绝不是真的东西。我觉得真的东西是马克思说的，问题在于我们对中国和西方文化的理解需要改变。
主持人：非常感谢韩老师的演讲给我们带来一个美好的夜晚。让我们再次掌声感谢韩老师。
