李世默对话福山：中美体制比较（2）

实际上，乡村选举已经在中国试验了很久，二三十年了，经过了一代人时间，它其实已经不再是一种试验，而是乡村治理的常态。村干部大多都是选出来的。但回过头我们发现，乡村选举是很失败的。乡村选举充满腐败，治理失效，这已是共识。你在著作中引用了蔡晓莉，一名来自密歇根大学还是哪里的一名政治学者？

福山：麻省理工。

李：对，麻省理工。她研究中国的乡村选举和乡村治理，她列举了中共使用的非正式机制收集信息、了解民意。看来不搞正式选举，而是通过传统习俗了解并响应民意民情，也不失为一条有效的途径。在乡村一级，选举没有产生预期的效果，人们在试图弄清其中缘由，应该还没有得出什么结论。但她对收集信息、响应民情的各种各样非正式途径做了研究。也许这些途径是有效的。

福山：那得看你如何衡量有效，我认为中国与其他所有不搞选举等正式程序的国家不同，中国政府的与众不同之处在于，它（中国政府）确实是关心民意的。中国政府响应社会上的抗议，不是表面功夫，而是真的在某种程度上做出容纳。没有更加正式的程序，如何收集足够的信息，我想这恐怕是中国政府未来面临的问题。这是另一个方面，另一个从古到今延续下来的问题，这也显示了现代中国与中华朝代史的延续性。古代王朝都遭遇了这个问题。东汉末年的中国大约和罗马帝国规模相当，约有6000万人口，按当时的标准来看，它是一个巨型政治联合体。在当时那种落后的信息技术条件下，洛阳或长安都城里的统治者无法及时了解到王国各处的新情况，只能将权力下放到州郡，但地方官员有时候又不把当地情况如实上报，所以他们架起了……

李：架起了一层又一层官僚机构来确保统治者收集到准确的信息。正是如此。非常有意思，当时很多方面都存在这个问题。向上负责制的风险在于，你首先得有个“好皇帝”。不管是皇帝还是统治集团，还是当代中国的共产党，自身必须是健康的、向善的。这当然是大前提。在这个前提之下，你面临的风险和挑战是如何从底层收集信息，确保向上负责……在大公司内部，总裁也面临同样的风险。我怎么确保部门经理能向我如实传达顾客对他们的反馈意见？因为专门告诉我好消息才符合部门经理的利益。这很有意思。

福山：对，但私有企业的不同之处在于，它们可以破产。

李：正是！国家不是说破产就可以破产的。

李：我们现在来谈谈反馈机制。在向下负责制里，领导人应该注意和管控哪些风险和挑战？

福山：我认为他们以非常直接的方式解决信息问题。如果管理得当，权力下放能加快政府的反应速度，因为它离民众的距离近得多。以美国为例，每个学区都选出来一名当地代表。学生家长们决定谁来当校长，以及诸如此类的事情。这样的体制有一个问题，可能滋生地方腐败，因为不同地区的精英很容易就能俘获当地政府。此外，从程序上来说，有时候即使你搞了选举，也并不意味着政府就能绝缘于金钱等利益的腐蚀。但我必须承认，作为美国人，我仍然认为这是更好的体制，因为那些程序是重要的，确保高高在上的官员们不能藏污纳垢。这还有赖于信息的自由流动。

李：除了这些风险，除了利益集团等弊端，决策过程中的长期规划也是相当重要的。你在第25章里提到了政治自主性。统治实体需要有相对的自主性，才能防止政府被社会上的不同集团影响、俘获或绑架。假设这个统治实体是健康的、良性的，它能够根据长期目标进行决策，并能够在决策的制定和实施过程中不受利益集团压制。我想，不管你认为过去几十年中国取得了多大的成绩，它很可能得归功于此。

福山：你知道，亚里士多德曾道出仁慈的君主制和暴君统治的区别，他认为仁君能做出好的决策，能有效地满足公众利益。正如你所说，仁慈的君主制的问题在于，首先你必须有个好皇帝。我认为，自邓小平开始，中国的领导人们都很好，所以中国体制能够在1978年以后比民主国家更快速地改变经济体制的基础。但仍存在一个大问题，你怎么确保永远都能遇上“好皇帝”？

李：是的，谁也不能保证。

福山：在某个方面来讲，美国和西方体制中的程序制衡决定了，它可能会束缚“好皇帝”，使他做不成好事；但另一面是，它在某种程度上能防止“坏皇帝”。长期来看，这是非常重要的。

李：讲到好皇帝和坏皇帝，这当然比单纯的一个好人或一个坏人要复杂得多。你在书中指出，纵观中国千百年的王朝史，皇帝的权力都受到了很大程度的限制，鲜有例外，我认为你说得对。接下来我想聊聊对国家权力的限制。在中华帝国的历史上，完全不受到限制的个人权力是极个别的现象。皇权受到官僚阶层、道德准则和礼仪程序等各种规则的限制。当然，今天的中国是由中国共产党领导和治理的，中共有8000万党员，是一个复杂的团体，它有许多自己的规章制度，很多方面是不透明的，所以很难对中共进行研究。如果你要预测中国政治体制能持续多久不断产生“好皇帝”，也就是预测中共的相对健康能保持多久。中国的体制肯定有它的问题。腐败是个大问题，中共正在解决这个问题。中共的健康能保持多久，目前的繁荣能维持多久。要回答这个问题，我想，必须深入研究中国共产党和它的内部结构。

福山：粗略总结一下，中国政府和西方政府的不同之处在于，中国更加强调道德的、非正式的限制，而西方强调通过法律和选举对政府施以正式的程序性限制。两种模式各有利弊。在意识形态上，中国传统的体制比当今的体制更加连贯，因为一整套儒家经典著作构成了官僚教育体系的基础。今天存在一定程度的混乱，因为一方面中共仍然是一个马列主义政党，但另一方面中共又有意愿复兴儒家的传统价值。这两套意识形态不一定完全兼容。

李：这又回到了我们之前讨论的话题上，中共正在着手恢复传统价值观。如果你研究中共，你会发现它在许多方面是符合中国传统价值的。比如它如何选拔人才，如何看待自身角色，都不再是苏维埃那一套意识形态的东西。民族复兴在当下和可预见的未来都是举国目标，我想这不仅是一句口号，它为中共的自我形象和在社会上的合法性带来了重要的道统成分。

福山：确实如此，但我必须指出，中国传统上从来没有像马列主义那样强调平等。由于中共近年来的某些经济政策，中国社会上的不平等现象日益突出。我认为这将给中国带来巨大的问题，因为这两个……

李：互相矛盾。中国人确实向往平等，但平等主义早就存在于儒家精神里了。

福山：我认为那不是经济上的平等，它更多强调的是国家必须秉公持正。

李：还有向上的社会流动性。

福山：是的，古代中国为平民开放了一些向上流动的通道，并试图一视同仁地对待天下子民，但同时，它容许了财富和社会地位的极大差距。但我想这是共产主义中国反对的东西。

李：是的，没错。接下来我们聊聊法治这个概念。我认为，法治这个词恐怕是第二个被滥用的词语了。大家都说渴望法治，但不同人想要的东西恐怕不一样。我们使用这个词时得注意。在书中，你写到了法律的发展和角色，以及它在欧洲历史上独特的宗教根源，这和世界其他地区、其他文明都是不一样的，尤其是中国。你能详细讲讲吗？

福山：实际上，我认为与众不同的其实是中国，在信仰印度教的印度，在信仰伊斯兰教的穆斯林世界，在信仰基督教的西方，在信仰犹太教的以色列，所有这些不同的文化的传统有共通之处，法律来自政府之外。法律是宗教阶层统辖的领域，统治者必须从宗教权威处获得合法性和宗教庇护。中国从来没有这样一个不受皇权管制的宗教阶层，可以说这在文明古国中是独一无二的。从这个意义上来讲，中国从来不具备“法至上统治”的传统，中国有“以法治国”，皇帝的诏令就是法，普天之下的子民都要遵守，但皇帝本人是不受法律约束的。我认为这是法至上统治的本质——我是这么定义的：如果皇帝本人凌驾于法律之上，那么就不是真正的法至上统治。

李：在宗教和文化根源的语境之下，你对法治的定义对我们来说是很新颖的。

福山：西方最深厚的政治传统其实是法律传统，而不是中央集权传统，更不是民主传统，因为这些东西都是近两百年才出现的。但西方社会的法律是跟天主教教会一起崛起的。11世纪，天主教教会与神圣罗马帝国皇帝产生了巨大的冲突，罗马法得以复兴，为今天西欧的民法体系奠定了基础。根据罗马法，天主教教会可以自行选择主教和牧师，有权主持教会法而不受国家权力的干涉，这意味着欧洲的整个政治发展都是在这一背景下产生的，国家无法完全控制法官和律师他们自己的那一套制度，这使得国家权力从一开始就受到了限制。

李：但实际上，你在书中指出，这套制度使欧洲很长一段时期无法真正建立国家。

福山：它限制了绝对君权。唯一例外的地方是俄国——虽然我不知道它能否算作一个真正意义上的欧洲国家。东正教教会完全处于政治权威的控制之下，所以它从来不能阻挡沙皇的雄心。

李：西欧发展还有另一个独特之处，那就是西罗马帝国的崩溃造成了巨大的权力真空，独立于各亲王的天主教教会正好填补了这个权力基础。相对弱小的亲王们无法与教会争夺权力。东正教范围内则是另一种情况，强大的国家使宗教权威从属于政治权威。但在西方，受西罗马帝国全面崩溃、蛮族入侵等历史事件的影响，教会的权力十分庞大。它产生的负面影响自然就是教会权力无孔不入，教权使意大利数百年无法建国，直到19世纪末期才建立起真正的国家。

福山：这样说既对也不对。一方面确实如你所说，但另一方面，它维护了欧洲的自由境界，使雄心勃勃的君主不能为所欲为，不能没收公民的财产。

李：不但如此，它甚至使亨利八世不能离婚。很有意思。我想，中国有另外一套完全不同的传统，虽然中国历史上也出现过法家和儒家的争辩，但最终汉朝独尊儒术。后世的治理模式中虽然保留了不少法家的元素，但儒家始终是主流。此外，中国人从来没有上帝。即使你将儒家称为儒教，它也不崇拜超自然力量。在宗教和文化发展上，中国和西方走的是不同的道路。当然，中国也在积极建设一个以规则为基础的治理体系，也在试图进一步完善依法治国——这里我刻意避免使用法治这个词——我称其为依法治国。你在书中谈到，中国的传统更加重视语境和情境……

福山：相对于西方来说是这样。

李：是一个连续的整体。欧洲的传统则更加抽象，更注重先验推理，先做出假设，再推而广之。中国的传统更加注重语境和情境。中国漫长的历史上，法律明确、执行有力的时代是很长的，人民觉得这样的社会是公正的。我想中国正在努力建设这样的社会。我的问题是，既然中国与西方有不同的文化和宗教传统，中国应该怎么确保我们的社会和政治体制里既有足够的程序制衡、程序正义，又防止矫枉过正，避免政治治理司法化？

福山：单就中国来说，它（治理成功）的文化根源不是宗教，而是理性的自利。1978年后，党和国家领导人经历了文化大革命，他们觉得要是没有法律法规，自己的生存都会受到威胁。所以后来就产生了集体领导制度，出现了领导干部任期制，每十年党的领导层就会换届，以及出现了退休要求等等。人们觉得，没有法规便有可能出现独裁，而这是十分危险的，所以制定了许多规章制度。我想，总的来说，人们还是喜欢有明确的法规，这样才能保护自己的财产，这样才能确保自己受到公正的待遇，这样才能杜绝裙带关系。政府必须依法决策，依法行事，对这种治理模式的需求是普世性的。

李：但如果规则僵化到了完全无法行动和改革的程度，你也不想生活在这样的社会中。

福山：不错，确实如此。

李：改革和法律之间可能存在矛盾。

福山：所以需要灵活性。

李：美国政府有征用权。也就是说，集体为了集体利益，比如修路什么的，有权征收个人的财产。所以我想这是一个连续的整体，而不是二元对立的。你书中有一个让我很疑惑的地方，你说法律是独立于政治主权之外的——这是西方传统的一部分，而同时你指出，法律是西方政治发展的产物。既然如此，法律怎么能完全独立于政治主权之外呢？比如，美国宪法是可以修正的，美国有一套修宪的政治程序，所以宪法之上还存在着一个政治主权，不是吗？

福山：我的理解是这样的：在美国政治体制中，主权属于人民，人民批准宪法成为根本大法。宪法与普通法律的不同之处在于，宪法必须得到绝对多数美国人的认可，当初通过它也不是靠简单多数投票；而普通法律只需以简单多数票通过即可。因此从法理上说，主权仍然属于人民，这是通过人民最初投票支持宪法体现的。

李：但是人民主权之内包含的政治权威，是高于法律的，从法理上讲，连《权利法案》也是可以被取消的。

福山：的确如此。在民主理论中，这是个复杂的问题，因为有另一脉思想，认为应该维护某种意义上的绝对法则……林肯提出，美国政府奉行的原则不仅是民主和民主主权，还有平等原则，《独立宣言》中还提出了独立原则。因此，人民不能通过投票奴役他人。林肯曾就这个问题进行过辩论……

李：但我们没有定论，理论上宪法可以修订，有修宪的程序……

福山：林肯认为，《独立宣言》也是美国建国文本之一，从某种意义上它的地位高于宪法。

李：林肯曾一度中止过人身保护令。

福山：是的。

李：所以他凌驾于法律之上行使了政治权力。

福山：是的，但他遵循了另一个重要的建国文本（注：此处指《独立宣言》）。

李：另一个文本，这真有意思。在我看来，这里面含有内在的矛盾。当然，万事万物都有内在的矛盾。你在书中讲到，中国正在尝试建立一个更符合法律的环境、更符合法律的文化，和依法治国的治理模式。你也暗示说——这么说可能有点吓人——律师从本质上来说都是革命家，律师在法国大革命中扮演了决定性的角色。这种传统正是你所说的，法律独立于政治权威。但我认为西方有另一套传统——英国的传统，比如埃德蒙·伯克在对《法国大革命的反思》中，对这种先验性的学说提出了反对意见，认为不能无限扩大推理并据此制定人人都需遵守的原则和规则。他提出法律的发展应该是有机的，法律应该与文化和习俗取得统一。实际上，英国议会是按照习俗统治的，没有法律给他们这样的权力，所以英国下议院是依习俗治国的。

福山：不，他们通过法令，这也是有效的法律。

李：是的，但他们的统治地位来自于习俗。

福山：但哈耶克等人会提出不同意见，他们认为普通法从本质上来说是法官制定的法律，它是一整套去中心化的法律体系，法官根据地方情况斟酌反应。它不是静态的，而是演化的，它不是由单一的主权权威统一规划产生的。

李：对。很好，非常感谢你的见解，我希望你的分享对我们广大的读者和观众有所启发。再次感谢！

福山：谢谢！