汪晖：理解今天中国，先理解毛邓时代的关系（视频）

主持人：傅先生刚才用了不长的时间帮我们梳理了他这些年研究的进程。接下来就该用非常热烈的掌声欢迎清华大学人文与社会科学学院双聘教授、清华大学社会高等研究中心执行主任、《现代中国思想兴起》的作者、我们非常喜欢的汪晖教授上台。听一听两位之间的对话。

汪晖：首先很谢谢咱们清华学生会时代论坛的同学邀请我来和傅高义教授一块跟大家交流、来讨论历史变革的时代。

我们都知道傅高义先生是《邓小平传》的作者，我们也可以说他刚才的发言也是从这样一个特殊的角度，他做出的，特别是在毛泽东和邓小平这两位历史中国的领袖人物之间做出的一个判断。

汪晖教授

我刚在休息室见到傅高义教授的时候也跟他提起20多年前，大概在1990年、1991年（傅高义教授大概从八十年代就开始研究广东），1989年以后全世界都在发生关于中国未来的大讨论，我比较深的印象是傅高义教授当时在香港的《二十一世纪》发表了一篇文章《从珠三角的改革来考虑中国的未来问题》。1989年的时候，普遍的看法是中国要崩溃，很多人这样说，还有一种说法是中国要退回到过去的时代，闭关自守等等。那么傅高义教授当时从广东的经验出发，论证了中国可能既不会退回到过去，也不会崩溃，这样一些基本的结论，我那时候留下很深的印象。

我说这个话是要谈论我们今天讨论的一个基本的氛围，我们可以说有两句话可以来概括，我的讨论跟傅先生不太一样，他是从两个人物，我是想从历史视野来看一看这个问题。

今天我这两句话是什么样的两句话呢？

第一从1989年以来，一直持续的出现中国即将崩溃的论述，那我想这个“崩溃论”的崩溃是这个时代的特征，那傅先生早期的研究也证明了这一点，这是第一点。

第二点我们说是1989年以后很流行的一个理论，叫做“历史终结论”。我们也可以说什么是概括我们今天这个时代另外一个概念，是终结论的终结，我们发现历史终结的论述没办法再成立，未来的展开，扮演什么角色，它的位置都包含在终结论里面，它的不确定性和可能性都在这两个范畴里面，我想从这样两个角度来理解中国的三十年和六十年，甚至一百年的变迁。

毛邓两个时代有很深的断裂，但又有很强的连续性

刚才傅教授从邓小平和毛泽东的区别开始讲起，我要从另外一个角度来讲，做一点点回应，并不是完全不同意，而是说从另外一个角度来理解。就是这两个时代，邓小平的时代和毛泽东的时代有很深的断裂，但另外一方面又有很强的连续性，这是构成了理解二十一世纪中国包括到今天，今天的中国到底是什么样一个中国，二十一世纪会走向什么未来？这两者之间的关系我觉得需要比较深的理解。

傅先生刚才讲到毛泽东时代的一些问题，比如说大跃进的问题，文化大革命的问题，包括改革的问题这都是大家在讨论毛泽东时代的时候经常会涉及的一些问题，这些问题非常复杂，我们没有时间专门去一点一点去深入的讨论。我想首先有一个共识，就是1949年中华人民共和国的成立直到今天我们每个人都还生活在这样一个国家里面，这是它最大的连续性。从十九世纪到1949年第一次完成的政治统一，形成基本的政治构建是所有现代中国国家建设改革基本的一个前提，我想这一点说都无法绕开这个问题。

第二个就是在从毛泽东时代到邓小平时代，毛泽东时代的前半部分其实也是邓小平自己的前半部分，因为他一生当中大部分是在毛泽东的领导下从事的工作，几乎刚才说的这些所有的问题他都跟着毛泽东在一块共同地去工作，这个工作和纠正错误的过程，我觉得要讨论一下。

就是因为毛泽东跟邓小平有其共同点，这两个共同点就是他们事实上这两位都非常强调实践的重要性，我们都知道毛泽东提出的实践论，在他的两个最重要的著作是毛邓论和实践论，邓小平在复出之后，开启了思想解放的一个运动，摆脱教条主义，摆脱旧的经验，这两个方面在不同的时期，这两位都是走向了突破。所以毛泽东在中国革命当中对于共产国际教条主义的摆脱，对斯大林主义的摆脱，跟邓小平后来在改革后试图纠正过去教条的有一些旧的方面是有连续性，这个经验上的连续性是需要重新提出来的，因为理论的讨论，甚至理论讨论的方式，用一个理论的讨论来开启一个新的解放时代，这个方式是在中国革命的历史里面形成的一个方式。每一次重大的调整先需要进行理论的辩论，这样的一个讨论，这是第一点。

第二，事实上，改革开放重要的成就和它早期的一些理论的要素也是在比较长期的历史里面形成的。我们都知道七十年代顾准、孙冶方他们的理论都变成改革开放的最重要的理论。关于价值规律、商品经济这些讨论，这些理论讨论最初是从哪里来的呢？顾准论价值是1958年写的，孙冶方最早讨论价值规律的讨论1959年写的发表的，为什么在那个时代开始的呢，为什么那个时代开始呢？因为中苏、苏联对斯大林主义进行总结的过程中，中国也开始要探索这样一个问题，所以我觉得这是它的一个脉络。另外一个脉络，在过去有一个关于中国改革开放的论述，因为确实到了文化大革命结束，通过彻底否认文革，这是从叶剑英元帅提出来，邓小平强调，从这作为改革开放的起点，所以我们通常来说认识中国的改革是从改革开放脉络来的，因此也形成了一个通常的说法。

也就是说中国的改革开放是在这样一个时期，刚才傅教授也特别提到了，如果没有邓小平这个时期的大规模的开放，中国营造今天改革的环境，国际环境很难形成，这点我是同意的。但是另外一方面，我们也应该思考一些问题。但是另外一方面，我们也确实应该思考一些问题。毛主导的这个时期和邓小平领导的这个时期的国际环境是非常不同的。毛时代是战争，冷战高峰期，中国经历了几场战争，1950朝鲜战争、越南战争，还有一系列的冲突。但事实上中国探讨开放的过程，寻找开放的过程是很长的。