张维为：中国道路的历史合法性

张维为：复旦大学特聘教授、瑞士日内瓦亚洲研究中心高级研究员

玛雅：《凤凰周刊》执行主编

用中国崛起事实纠正“大国小民”心态

玛雅：现在有一种说法，中国经济在10-20年之内可以超过美国，成为世界第一，但是在软实力上，中国不可能赶上美国。

张维为：这要看你怎么比。软实力比较的关键是标准，如果你只认同西方制定的标准和西方采用的形式，那中国永远也赶不上美国。但问题是，西方的标准存有太多的问题，我们在许多方面的眼光和实践早已超越了西方标准。2011年6月，美国自由派学者弗兰西斯·福山(Francis Fukuyama)来上海，我和他进行了对话。福山在1988年写了《历史的终结》一书，引起轩然大波。他现在承认说，当时没有考虑到中国因素，没想到中国的崛起会如此之快，所以他说，他是来学习的。他认为，中国取得了巨大的成就，但是也有不少问题。比如，中国没有真正的问责制，没有真正的法治;中国历史上碰到好皇帝就国泰民安，碰到坏皇帝就王朝衰落。他说，你看现在中东出现的乱象，中国是不是也面临这样的危险?针对他提出的问题，我谈了我的看法。

关于问责制和法治，我说，德国一位杂志主编曾经问我：你们上海变得越来越像纽约，是不是可以说没有什么中国模式，而只有美国模式?我跟他说，你观察得不够仔细，实际上上海在不少方面是超过纽约的。甚至可以这样说，中国人今天在自己的土地上做的事情是一种探索，我们从西方学到了很多东西，今后还要继续学，但是我们今天的眼光已经超越西方。我给他举了几个例子，我们开会所在地上海静安区在不少方面比纽约的曼哈顿要强。2011年一场火灾，造成了生命财产的巨大损失，政府进行了问责，一些官员受到了法律和行政制裁。反过来看，美国的金融危机至今已经延续好几年了，老百姓的资产大幅缩水，可是到现在为止没有一个人对此负任何责任，既没有法律责任，也没有政治责任，而且造成这场危机的金融大鳄们还要拿巨额奖金。为什么呢?因为美国是一个把法治绝对化的国家，依照法治，他们是签过合同的，他们应该拿这个钱。美国老百姓很不高兴，奥巴马总统也很不高兴，但是没办法。中国正在探索新的法律制度，来避免这样的问题，我们要考虑一个国家整体的核心利益和一个社会的道德良心。对于涉及国家核心利益和社会良心的少数重大案件，我们会在法治的前提下考虑用政治方法来处理，以防止法条主义可能带来的危害，所以中国不会出现金融大鳄造成金融危机后还可以拿巨额奖金的事情。

至于坏皇帝的问题，我说，实际上这个问题已经解决了。我们汲取了中国历史上的教训，汲取了“文革”的教训，现在中国的最高领导人有严格的任期制，还有集体领导制。我们有一个渊源流传的传统——选贤任能。中国的一个省往往相当于欧洲五六个国家那么大，想要治理好很不容易。我们的制度还需要进一步完善，但是我们不大可能选出像小布什这种领导人，因为他远远低于中国人对国家领导人的要求。而在美国这样的制度下，你不能保证下一个总统比小布什强。如果那位佩林当选，恐怕还不如小布什。换言之，中国选贤任能的模式对美式民主模式是一种挑战。虽然选贤任能模式还可以改进和完善，但已经可以和美式民主进行竞争。

玛雅：福山质疑中国的政治制度，认为中国可能出现“阿拉伯之春”，言外之意，还是历史终结论?

张维为：福山先生讲历史的终结，要我说，不是历史的终结，而是不同的民族对各种制度的探索正方兴未艾，中国也在探索。我对西方模式的前景是比较悲观的，一些小的国家比如瑞士这样的还可以玩一玩，大的经济体是很难的，现在看到的情况是，越来越难以为继。希腊是西方民主的发源地，现在近乎破产。我20多年前去过希腊，当时希腊政府就是财政赤字。

英国是现代议会民主的发源地，现在也陷入严重的财政危机，公共债务占GDP的90%。所以当中国政府考虑在英国投资时，英国人非常高兴。美国是在全球推销西方民主最起劲的“典范”，现在成了全球金融危机的发源地。我粗算了一笔账，如果没有美元国际储备货币地位的话，美国实际上也破产了，把美国国债平摊一下，每个美国人平均借贷5万多美元，这还不算私人债务。中国人如果可以这样借债，那我们也是发达国家了。

所以我说，在西方制度明显走下坡路的时候，你要说服我，总得拿出个像样的例子来，证明这个制度在非西方国家做得确实比中国好。事实是，不但在非西方国家没有成功，在西方文化的边缘国家，比如保加利亚、罗马尼亚，它也很不成功。所以我觉得，中国在政治改革中有一个基本思路，我叫做选拔 + 某种形式的选举，这个模式超越了西方光靠选举的模式。

衡量一个政治制度的优劣，我只用两个概念：良政和劣政。如果一个制度不能导致良政，就是坏制度。良政可以是西方的制度，也可以是非西方的制度，新加坡是典型的例子，国家治理得不错。中国大陆虽然有不少问题，但总体治理水准远远超过绝大多数发展中国家。劣政也可以是西方的制度，这种例子太多了，从新近“民主化”的海地、伊拉克、阿富汗到所有“颜色革命”的国家，如吉尔吉斯斯坦、乌克兰等。现在美国开始在缅甸推动民主，结果还会是一团糟。

所以我认为，用中国话语来说，民主可以分为实质民主和程序民主，两者都能做到最好。如果两者只能选其一，我宁愿要实质民主，在实质民主逐步实现的过程中来发展程序民主。中国现在已经形成了非常重要的民主决策的机制，比如我们五年规划的制定过程，成千上万次上上下下各种各样的磋商，所有的人都关心，股民关心，投资者关心，企业也关心。但是西方没有这种机制，所以在这个问题上，恐怕是西方要向我们学习的问题。

玛雅：你的《中国震撼》一书出版后，引起强烈反响，也受到一些批评。有评论认为，中国还需要另一种震撼，就是对存在问题的震撼，这种震撼似乎比前一种震撼更需要。对于中国存在的问题你怎么看?

张维为：我从不否认中国存在问题，有些问题还相当严重，需要认真加以解决。我在书中谈了几个主要方面的问题，比如收入差距、环境污染、贪污腐败、城乡不协调等等，这里不再具体讨论了。我想指出一点，我们在谈论“文明型国家”内部的问题时,要有一种“板块概念”，这样才能对问题准确定位。有些人试图用以偏概全的方法来否定中国所取得的成就，把局部的问题无限夸大进而否定中国的发展模式，这是不明智的。中国的人口是美国的4倍多，如果你认为美国是个正常国家的话，那么中国的问题即使比美国多4倍恐怕也是正常的。事实上，美国的问题并不比中国少，美国监狱里的人数比中国还多。看中国的事情，一定要有一个宏观的把握，抓住一些问题来否定整体的巨大进步是不可取的。比如政府绩效，据我观察，意大利和希腊的腐败远比上海严重，上海的城市治理水平高于罗马，和纽约也是可比的，上海、江苏、浙江的治理水平明显超过希腊，尽管希腊和意大利都是发达国家俱乐部的成员，纽约是发达国家的顶尖城市。所以说，中国这些成就很了不起，我们整个发达板块(主要指沿海发达地区)相当于30多个中等欧洲国家之和，人口和美国差不多，这么大范围内所取得的任何成绩，都足以对国内其他地区产生示范效应，对整个世界产生震撼效应。

2010年中国GDP总量超过日本，引起全世界关注。西方媒体几乎都在第一时间刊登了这个消息并发表评论。英国《泰晤士报》指出，中国跃居世界第二位，意味着全球经济和政治权力的转移。《纽约时报》将这一超越称为中国国力增强的“里程碑”。西方主流经济学家现在也大都认为，少则10年多则20年，中国的经济规模将超过美国。

相比之下，中国媒体的相关报道和评论则显得低调，大都强调中国仍然是一个发展中国家，中国目前的人均GDP只有日本的1/10，所以这个世界第二大国的含金量不高。持这种观点的人，一部分是秉承谦虚谨慎、韬光养晦精神，他们更多地看到中国与发达国家之间的差距，也担心 GDP被拔高了会导致国家承担过重的国际责任。而另一部分则属于看不到或者不愿意看到中国迅速发展的人，他们不仅认为中国GDP超过日本没有什么了不起，而且还认为1840年的时候中国GDP也是世界第一，还不是照样挨打。

其实，谦虚谨慎也好，韬光养晦也好，关键是要实事求是地看待自己，对中国今天的经济规模心中有数。如果韬光养晦意味着轻易贬低自己，使得人民对自己的国家失去信心，对中国的发展模式失去信心，那也是危险的。那些不愿意看到中国模式成功的人就经常利用这一点来误导民众，唱衰中国，造成在一部分国人中大国小民心态的蔓延。为了纠正这种偏向，我们应该把中国崛起的事实如实地告诉我们的人民。从我走访100多个国家的实地观察来看，过去30多年，中国无疑是世界上整体进步最快、人民生活改善最多的国家。中国今天遇到的各种问题，其他大国在崛起过程中也都遇到过，最终也都可以在发展的过程中逐步得到解决。我们完全可以在这样一种新的认知基础上，重新凝聚全社会对于中国发展道路的共识，确立一种自信自尊自强的韬光养晦，而非精神不振信心不足的韬光养晦。只有这样，才能更好地应对国内外各种挑战，为中国走向更大的辉煌开辟新的前景。